Discussion:Affaire de l'enfant crucifié

Il n'est pas correct de mettre un bandeau "admissibilité" avec un laconique [1] « fait de guerre bidonné basé sur un témoignage unique, manque de sources prouvant la notabilité sur la durée ».

Le nombre de sources dans toutes les langues, et le nombre d'ouvrages universitaires qui parlent du sujet sur plusieurs années montrent que l'argument est absurde. Les sources indiquées dans l'article montrent bien qu'il y a "notabilité sur la durée". Il s'agit d'un des épisodes les plus remarqués de la guerre du Donbass. C'est à juste titre que cet article existe sur 5 Wikipédias différents : ils sont tous dûment sourcés, avec des sources sérieuses et réputées, sur plusieurs années. Merci de trouver autre chose de plus sérieux, et de moins irrespectueux du travail de sourçage en béton que j'ai effectué. Lwowianin (discuter) 6 janvier 2020 à 01:39 (CET)

Voilà une liste non-exhaustive d'ouvrages et d'études universitaires qui ont écrit sur le sujet, cf. la page anglaise du Wikipédia:

• Skillen D. The normalisation of lying - Living with the lies // Freedom of Speech in Russia: Politics and Media from Gorbachev to Putin. — Routledge, 2016. — 372 p. — (BASEES/Routledge Series on Russian and East European Studies).
• Van Herpen M. H. The «Hybrid War» in Ukraine: From Misinformation to Disinformation // Putin's Propaganda Machine: Soft Power and Russian Foreign Policy. — Rowman & Littlefield, 2015. — 336 p.
• Snyder T. Learn from peers in other countries // On Tyranny: Twenty Lessons from the Twentieth Century. — Random House, 2017. — 128 p.
• Nalbandov R. Fear and Loathing in Russian Political Culture // Not by Bread Alone: Russian Foreign Policy Under Putin. — University of Nebraska Press, 2016. — 648 p.
• Monshipouri M. Social media Kyivs Euromaidan and demands // Information Politics, Protests, and Human Rights in the Digital Age. — Cambridge University Press, 2016. — 326 p.
• Conradi P. «You do it too» // Who Lost Russia?: How the World Entered a New Cold War. — Oneworld Publications, 2017. — 400 p.
• Ostrovsky A. Epilogue: Aerial Combat // The Invention of Russia: The Journey from Gorbachev's Freedom to Putin's War. — Atlantic Books Ltd, 2015. — 400 p.
• David Satter. A System Under Threat // The Less You Know, The Better You Sleep: Russia's Road to Terror and Dictatorship under Yeltsin and Putin. — Yale University Press, 2016. — 224 p.
• Eliot Borenstein, Plots against Russia // Conspiracy and Fantasy after Socialism, Cornell University Press, 2019.

Nous avons donc des publications scientifiques de Cambridge, de Yale, etc. qui parlent de cette affaire, plusieurs années après les faits. L'argument « manque de sources prouvant la notabilité sur la durée » n'est donc pas recevable. Lwowianin (discuter) 6 janvier 2020 à 02:01 (CET)

Bonsoir, il est tard, vous n'aurez pas de réponse tout de suite, merci pour votre contribution. Donkey Chott (discuter) 6 janvier 2020 à 02:05 (CET)

Bonjour, aucun des ouvrages anglo-saxons ci-dessus n'est centré sur l'affaire de l'enfant crucifié. Aucune des sources réellement centrées sur l'affaire de l'article n'est postérieure à janvier 2015. Tous les faits divers de crucifixion en Europe de l'est ne justifient pas d'un article sur la wikipédia francophone. Pour information, quelles sont les wikipédia autres que l'anglaise qui hébergent cet article ? --Barbanegre (discuter) 6 janvier 2020 à 21:30 (CET)

Bonsoir. Vous n'avez vraiment pas compris l'article, parce qu'il ne s'agit pas d'un « fait divers de crucifixion en Europe de l'est », mais d'un scandale politique ayant été évoqué, commenté et analysé par des historiens et de politologues à l'international. Les ouvrages cités ci-dessus ainsi que les nombreuses sources dans l'article l'illustrent tout à fait.

Autre commentaire absurde, « Aucune des sources réellement centrées sur l'affaire de l'article n'est postérieure à janvier 2015 ». Commentaire incompréhensible. L'affaire a duré de mi-2014 à début 2015, il est donc normal que le récit s'arrête à un moment. Par contre, elle a été commenté encore des années après par des sources de qualité, ce qui rentre tout à fait dans les règles concernant les critères d'admissibilité (en particulier le 2e paragraphe du chapitre "La notoriété doit être pérenne").

Enfin, il suffit de regarder sur la colonne de gauche, l'article existe sur les Wikipédias anglais, allemand, russe, ukrainien, et désormais français. Toutes les versions sont correctement sourcées avec des références qui font bien rentrer dans le cadre des critères d'admissibilité. Il n'est pas judicieux de me faire perdre mon temps quand on n'a même pas lu l'article (au point de ne même pas avoir vu les liens inter-wikis dans les autres langues). Lwowianin (discuter) 6 janvier 2020 à 21:50 (CET)

Bonsoir. Je ne désire pas comparer la version française avec celles des autres wikipédias. Je ne critique pas la rédaction de cet article. Mon interrogation porte sur son admissibilité dans la sphère francophone.

Vous me semblez maîtriser très bien wikipédia alors que vous n'avez que trois journées de contribution. Si vous êtes le faux-nez d'un autre compte, signalez-le.

Je vous conseille en outre de baisser de ton dans vos propos avec les autres contributeurs et d'éviter d'empiler les « vous n'avez pas compris », « pas lu », « commentaire absurde », « me faire perdre mon temps ».

Pour rappel les critères généraux d'admissibilité sont :

• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).--Barbanegre (discuter) 6 janvier 2020 à 23:09 (CET)

J'ai contribué de longues années sous IP (dès 2006) sur la Wikipédia française, et sur la version anglophone avec un compte (vers 2008-2011 si je me souviens bien), je connais bien donc le fonctionnement de Wikipédia. J'ai simplement créé un compte pour effectuer un renommage d'article, chose non-permise à une IP. Si vous avez de quoi m'accuser d'avoir un faux-nez, je vous invite à formuler une requête IP, ou à cessez vos attaques personnelles.

Par contre, pour avoir vu votre historique de blocage et votre passif d'insertion de POV [2] (insertion de « ironise face à l'acharnement grotesque dont il est victime » sur un article encyclopédique), je me pose des questions sur vos motivations et vos méthodes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lwowianin (discuter), le 6 janvier 2020 à 23:34 (CET)

« Être le sujet au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». C'est le cas, lisez les sources indiquées. Lwowianin (discuter) 6 janvier 2020 à 23:28 (CET)

Affaire du 12 juillet 2014. Quatre sources postérieures au 12 juillet 2016 : une de la propagande radio free europe, un entrefilet dans un ouvrage sur les tendances paranoïaques, conspiratrices et extrémistes dans les médias et fictions russes depuis la chute de l'Union soviétique, un article sur l'ère post-vérité, un résumé d'un épisode de la série Homeland.--Barbanegre (discuter) 7 janvier 2020 à 11:55 (CET)

Voilà un article dans Novaya Gazeta [3], un autre dans Komsomolskaya Pravda [4] qui sont postérieurs à la date que vous citez. Les critères d'admissibilité sont donc vérifiés, merci de cesser cet ergotage. Lwowianin (discuter) 7 janvier 2020 à 14:11 (CET) J'ajoute que le commentaire "la propagande de Radio Free Europe" vous disqualifie et confirme ce que j'ai dit plus haut : vous êtes ici dans un but militant, pour faire du POV-pushing. L'article que j'ai rédigé est tout à fait neutre, et relève les différents points de vue de l'affaire (il souligne notamment un passage sur la propagande ukrainienne). Lwowianin (discuter) 7 janvier 2020 à 14:17 (CET)

Je ne répondrais pas aux attaques ad hominem de Lwowianin. Libre à ce presque WP:CAOU de continuer son POV-pushing parfaitement huilé pour une théorie du complot. Des deux nouvelles sources apportées, la première est de 2015, donc trop proche des événements, la seconde est sur Homeland. C'est donc le choix des commanditaires de cette série américaine d'insérer un propos pseudo-didactique complotiste dans un des épisodes qui rend cette « affaire » admissible par Wikipédia qui hélas en a vu d'autres. À quand l'utilisation des résumés des épisodes de Plus belle la vie pour valider l'admissibilité des faits de société ?--Barbanegre (discuter) 7 janvier 2020 à 21:07 (CET)

C'est un article qui résume l'affaire, à l'occasion de la diffusion de la série. C'est un média notable (un des plus gros tirages en ex URSS), donc acceptable, même si ça vous dérange. En plus, vous montrez une fois de plus que vous n'avez pas lu l'article, parce que l'affaire date de juillet 2014, pas de décembre, comme vous l'affirmez dans le message précédent.

Sinon voilà une émission consacrée à l'affaire de l'enfant qui date de mars 2017 sur la chaîne ICTV (une des principales chaînes ukrainiennes) : [5]. Le sujet est donc clos, la vérifiabilité étant donc vérifiée avec les sources demandées.

De toute façon, il existe des dizaines et des dizaines d'articles, cherchez "распятый мальчик" sur Google news et vous verrez... C'est tellement notable que c'est même devenu une expression journalistique en Russie et en Ukraine. Si je n'ajoute pas tous ces liens, c'est qu'ils ne me semblent pas absolument indispensables à la rédaction de l'article. Lwowianin (discuter) 7 janvier 2020 à 21:37 (CET)

J'ai corrigé plus haut ce qui n'était qu'une erreur d'affichage du mois. Ça ne change rien à l'analyse qui la suit. Si enfant crucifié est devenu un mème en Ukraine, c'est à mentionner dans l'article si correctement sourçable. Est-ce là aussi un motif suffisant d'admissibilité ? Je ne saurais le dire. C'est bien pourquoi je sollicite d'autres avis que celui du créateur de la page. On est alors plus proche du wiktionnaire. Le manque de source en français n'aide pas à trancher.--Barbanegre (discuter) 7 janvier 2020 à 22:54 (CET)

Je n'ai pas parlé de « mème », merci de ne pas déformer mes propos. L'article remplit donc les critères d'admissibilité, étant donné que les conditions sont réunies. On peut bien sûr rajouter des sources en français, il y en a déjà plusieurs dans l'article, il y en a bien d'autres, encore plus en anglais, mais je pense que l'article Wiki contient déjà l'essentiel. Rien n'interdit d'utiliser des sources internationales, du moment que la source soit notable, et que le point de vue soit attribué si nécessaire.

Quant à faire une deuxième entrée sur le Wikitionnaire, pourquoi pas, mais je vous laisse faire. Dans le même genre, il existe Affaire des couveuses au Koweït et Affaire des charniers de Timișoara, qui sont également des scandales similaires, liées à des informations grossièrement bidonnées, et reprises dans des médias dits « mainstream ». On pourrait s'interroger sur l'écriture d'un autre article, plus global. Ça serait quand même plus productif. Lwowianin (discuter) 7 janvier 2020 à 23:45 (CET)

De même genre certes, mais pas vraiment de même ampleur.--Barbanegre (discuter) 11 janvier 2020 à 14:44 (CET)

C'est vrai, l'affaire de Timisoara est, contrairement aux deux autres, essentiellement cantonnée à la presse française. Il n'y a que très peu de sources étrangères attestant d'une vraie notoriété de la polémique dans la presse internationale. Mais on n'est pas là pour compter les points. Lwowianin (discuter) 12 janvier 2020 à 23:11 (CET)

Remise du bandeau en loucedé

Il n'est pas correct de tenter de revenir en loucedé [6] pour remettre le bandeau alors que j'avais fait l'exposé de la diversité des sources à travers le temps en avril, et que vous aviez quitté la discussion. Il m'arrive de ne pas être toujours present sur Wikipedia, mais je surveille ma liste de suivi. Lwowianin (discuter) 12 juin 2020 à 21:34 (CEST)